Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?

Balestrino - provenienza: Genova
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04/10/2006 00.43

Oggetto: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Due fotografie inglesi dell’aprile 1944 affermano di ritrarre dei cannoni semoventi appartenenti ad un reggimento corazzato dell’Esercito Italiano, serviti da artiglieri italiani, entrati in funzione sul fronte di Cassino. La fonte delle fotografie, o almeno di una di esse, è il Ministero della Guerra inglese. Secondo le didascalie che accompagnano le fotografie si tratta di cannoni da 194 mm montati su rotaie che sparavano ad una distanza di 16.6 Km. La didascalia che accompagna la prima delle due fotografie afferma che i cannoni erano da poco entrati in funzione sul fronte di Cassino tenuto dalla Quinta Armata.
La prima foto è una fotografia ufficiale del Ministero della Guerra inglese (“British official photograph no. BNA.12855 (War Office)”, distribuita in aprile (l’anno non è specificato, ma fa riferimento al fronte di Cassino, quindi è il 1944). La didascalia, incollata sul retro, dice: “BIG RAILWAY GUNS IN ACTION ON FIFTH ARMY FRONT. Recently the first railway guns went into action on the Cassino front. They were manned by Italian soldiers, and fired on strong positions held by the Germans. The three big guns belong to a Battery of an Armoured Regiment of the Italian Army. They are 194 mm calibre, and were firing over a range of 16.6 Km or approximately 10 miles. Picture shows: a fresh shell is hoisted up. ... (Picture issued April)”.
La seconda è una fotografia pubblicata sulla rivista “The War Illustrated” (vol. 7, numero 180 del 26 maggio 1944, pag. 783) la cui didascalia dice testualmente: “194-mm railway guns recently went into action on the Cassino front; manned by Italians one is lobbing shells to a distance of 10 miles”.
Non mi risulta che il Primo Raggruppamento Motorizzato avesse in dotazione dei cannoni semoventi di così lunga gittata. Inoltre, il Primo Raggruppamento Motorizzato non era in linea nel settore tenuto dalla Quinta Armata. Qualcuno sa spiegare a che unità si riferiscono queste foto?
(P.S.: ho fatto riprodurre le due foto e la didascalia sul retro di una di esse in formato TIF. Se interessano, prego Valentino di dirmi come posso mandarle al sito).

Nota dell'AmministratoreCiao Maurizio,
invale al mio indirizzo di posta che provvedo a realizzare una piccola pagina da poter consultare per la visione delle immagini.
Purtroppo la possibilità di caricare le foto in questo forum non è prevista.
Ciao.
Valentino

baden - provenienza: Roccasecca
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04/10/2006 12.06

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Ho visto anche io quelle foto e mi sono sempre domandato se fossero giuste le didascalie. Comunque alcune unità del 67 Fanteria, vedi il racconto di Della Rosa sul sito, rimasero in linea a Cassino con compiti di guarda e supporto agli alleati. Vedremo di scoprire qualcosa.
Dimenticavo di dirti che a Maggio scorso nel gruppo di veterani canadesi, vi era anche il veterano canadese FRED WEST che sul sito racconta del Bafile, unità di tuo padre. Mi ha raccontato di avere avuto contatti con te e dei marinai italiani che avevano combattuto con lui.
Baden alias Roberto Molle

Balestrino - provenienza: Genova
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04/10/2006 19.18

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Grazie Valentino, ho inviato le foto, spero che arrivino nonostante le dimensioni. Effettivamente il dubbio di un errore come ipotizza Baden l’ho avuto anch’io, di qui il punto interrogativo nel titolo di questo forum. Però si tratta di foto ufficiali, e l’errore non può essere la prima ipotesi. Forse dalle foto che ho inviato qualcuno potrà riconoscere il luogo, oppure le uniformi. Un’informazione da notare è, mi sembra, che questi cannoni erano posizionati a 16,6 Km dalle posizioni tedesche. Chi è pratico dei luoghi e della battaglia può forse fare qualche ipotesi. L’osservazione di Baden che alcune unità del 67° Fanteria rimasero in linea a Cassino con compiti di guarda e supporto agli alleati mi sembra molto interessante e pertinente, magari è la pista giusta! Mi sembra di capire che cannoni da 194mm montati su rotaie erano di fabbricazione francese, ma le didascalie parlano chiaramente di soldati italiani. Infine, mi scuso del mio lapsus calami: ho scritto Primo Raggruppamento Motorizzato, ma data l’epoca (aprile ’44) si trattava eventualmente del CIL. A meno che queste foto non si riferiscano ad un’epoca antecedente. Grazie anche per le notizie di Fred West. E’ uno dei reduci canadesi che ricordano il battaglione Bafile, e mi ha dato utili e precise informazioni. La sua testimonianza è su questo sito (http://www.dalvolturnoacassino.it/asp/n_units_Bafile.asp?idMenu=010401&URL=/doc/Bafile_FredWest.asp. Sono contento che sia tornato a Cassino!

Valentino Rossetti - provenienza: Brescia (Italia)
Iscritto dal: 15/11/2002, messaggi inviati: 162, amministratore
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12/10/2006 21.00

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Le immagini sono disponibili alla pagina: http://www.dalvolturnoacassino.it/asp/n_units_Cannoni_Italiani.asp?idMenu=010400

Ciao
Valentino

Balestrino - provenienza: Genova
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14/10/2006 01.08

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Grazie per la pubblicazione. Nell’attesa di commenti, vorrei raccontare cosa ho appurato negli ultimi giorni leggendo due opere rilevanti:

(1) Il 1° Raggruppamento Motorizzato Italiano (1°RM) smise di essere alle dipendenze della Va Armata americana il 26 marzo 1944. In quella data passò alle dipendenze dell’VIIIa Armata britannica (G. Conti, Il Primo Raggruppamento Motorizzato, Stato Maggiore dell’Esercito Ufficio Storici, Roma 1986, pag. 173-174). Pertanto, siccome le foto dicono esplicitamente che i cannoni sono sul settore della Va Armata, esse devono essere anteriori al 26 marzo.

(2) Dal 7 febbraio al 26 marzo il 1°RM fu, nell’ambito della Va Armata, alle dipendenze del Corpo di Spedizione Francese (CEF). (Ibidem, pag. 163 e segg.).

(3) Del 1°RM faceva parte quale unico reparto d’artiglieria l’11° Reggimento d’artiglieria “Mantova”, costituito “da 4 gruppi di cui due da 100 su tre batterie e due da 75/18 su due batterie” (Antonio Ricchezza, “Qui si parla di voi”, Poligrafica Bolis, Bergamo, pag. 118). La data di pubblicazione del libro di Ricchezza non è scritta, ma esso risulta “autorizzato dal Ministero della Guerra SMRE”, quindi è certamente prima del 1946.

(4) Il 10 febbraio l’ordine di operazione n.46 della 2a Divisione Marocchina dava disposizioni circa il dislocamento, fra gli altri reparti, anche del 1°RM. “Per la circostanza venivano a mancare però al Raggruppamento ben tre dei quattro gruppi dell’11° artiglieria, esattamente il I, il II e il III, che avrebbero agito alle dipendenze dell’unità francese (Conti, op. cit., pag. 167). Questi gruppi “verranno dislocati a sud-ovest di Colle Papa a disposizione della 2a Divisione marocchina (ibidem).

(5) Secondo Antonio Ricchezza, op. cit. , pag. 118, circa nella stessa data faceva parte del 1°RM, fra le altre unità, anche l’11° Reggimento Artiglieria “meno il IV° gruppo, impiegato alle dipendenze del Comandante l’artiglieria francese Generale Poydenot con azione sull’intero settore della 2a Divisione Marocchina”.

(6) Secondo quanto precisamente ricostruito da Giuseppe Conti (op. cit., pag. 167) all’11 febbraio l’11° Reggimento Artiglieria del 1°RM risultava così schierato: il IV° Gruppo da 75/18 a nord-est di Colle Papa, il I°, II° e III° gruppo a sud-ovest di Colle Papa a disposizione della 2a Divisione Marocchina.

Da quanto sopra si conclude che: (1) il 1°RM aveva un solo reggimento d’artiglieria, che non disponeva di cannoni da 194mm montati su rotaie; (2) questo reggimento operò alle dipendenze della 2a Divisione Marocchina del Corpo di Spedizione Francese, che avrebbe in teoria potuto disporre di armi francesi come il cannone semovente194mm St Chamond (cfr. http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=197694&page=4&pp=25); (3) i cannoni in questione potrebbero quindi essere veramente stati serviti da artiglieri italiani (“manned by Italian soldiers”), forse a nord-est o a sud-ovest di Colle Papa, vicino alle pendici di Monte Marrone; (4) se è vero quanto sopra, la data in cui furono scattate le foto dovrebbe essere 7 febbraio – 26 marzo 1944. Ciò è compatibile col fatto che la prima è stata diffusa ad Aprile [1944].

Cosa ne pensate? Inoltre, per favore, vi chiedo se qualcuno riconosce il luogo della seconda foto (un tratto pianeggiante con un pilastro dell’alta tensione e la strana costruzione a destra sullo sfondo), oppure le divise dei soldati, oppure qualche altro particolare o commento.

mauro
Iscritto dal: 15/11/2002, messaggi inviati: 163, site TEAM
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14/10/2006 11.41

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Nota dell'Amministratore
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Ciao Maurizio,
invale al mio indirizzo di posta che provvedo a realizzare una piccola pagina da poter consultare per la visione delle immagini.
Purtroppo la possibilità di caricare le foto in questo forum non è prevista.
Ciao.
Valentino
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Un metodo x caricare delle foto esiste, non si possono vedere direttamente nella videata ma si crea un link di collegamento che permette la visione. Si fa così:
vai sul sito : www.imageshack.ws
seleziona la fotografia dal tuo pc - usando il bottone "sfoglia"
una volta selezionata la fotografia schiaccia il bottone "host it!"
N.B. le foto devono essere inferiori ad 1MB
dopo qualche secondo la foto sarà sul server; si aprirà un'a'ltra pagina con una serie di link alla tua immagine. utilizza il penultimo link - "Direct link to image" . Questo link lo copi e lo incolli dove ti serve.
Ecco un esempio:
http://img57.echo.cx/img57/4139/aprilia01copia2rh.jpg
Il tutto va copiato ed incollato nella normale casella degli indirizzi di Explorer e si preme "Vai".

Mauro

Gotic Line Alarico - provenienza: firenze
Iscritto dal: 18/01/2006, messaggi inviati: 38, utente ATTIVO
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17/10/2006 13.01

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Salve a tutti, probabilmente diro' un paio di sciocchezze, riguardo la prima foto è da notare la bandoliera per il '91 dei due soldati era se non erro data appunto agli artiglieri italiani, l'ultima foto se ci vedo ancora bene mi pare di vedere delle fasce mollettiere, un taglio di divise e due elmetti hadrian che spostano il tutto al I conflitto mondiale ove l'uso di treni armati era piuttosto comune, Saluti a tutti e buona caccia.

Balestrino - provenienza: Genova
Iscritto dal: 15/04/2004, messaggi inviati: 125, utente ATTIVO
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17/10/2006 21.58

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Grazie Alarico, è il tipo di commenti che cercavo. La possibilità che tu adombri che le foto fossero di 30 anni prima è interessante e mi suggerisce una considerazione e alcune domande. La considerazione è che anche a me sembra in effetti di vedere nella foto 2 degli elmetti Adrian, ma se non sbaglio un modello molto simile, chiamato M26, fu usato dai Francesi anche durante la Seconda Guerra Mondiale. Le domande: la bandoliera del moschetto da 91 non fu mai più usata dopo il 1918? Non è possibile che soldati italiani dopo l’8 settembre la usassero ancora? E’ possibile che il Ministero della Guerra inglese abbia confuso la Prima Guerra Mondiale con la Seconda? O magari l’ha fatto apposta a scopo di disinformazione o propaganda? Dopo la presa italiana di Monte Marrone (31 marzo 1944) vi furono notiziari ufficiali Alleati positivi nei confronti degli Italiani cobelligeranti, e queste foto sono state diffuse il mese successivo. Un’altra ipotesi è che il War Office abbia diffuso solo la Foto 1, e che la rivista War Illustrated recepita la notizia abbia usato una vecchia foto d’archivio per illustrarla. Che ne dite?

baden - provenienza: Roccasecca
Iscritto dal: 15/11/2002, messaggi inviati: 158, site TEAM
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17/10/2006 22.43

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
L'uso dell'elmetto adrian da parte dei soldati italiani nella II Guerra Mondiale era ancora molto diffuso. Era consegnato soprattutto a truppe di retrovia o artiglieria costiera, antiaerea ed altro; vi sono molte foto che ritraggono soldati italiani in Sicilia o a Salerno con tale elmetto; lo stesso dicasi per le fasce mollettiere e la bandoliera del 91, largamente usate nel nostro esercito anche nel secondo conflitto mondiale.
Baden

Valentino Rossetti - provenienza: Brescia (Italia)
Iscritto dal: 15/11/2002, messaggi inviati: 162, amministratore
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18/10/2006 07.46

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Messaggio inviatomi da Alberto Turinetti di Priero.

Eccoti alcune notizie che rilevo da:
Gen. Carlo Montù, Storia dell'Artiglieria Italiana, parte IV, volume XII, Biblioteca d'Artiglieria e Genio, Roma, 1950.

Si tratta di un pezzo francese su affusto ferroviario, preda bellica in uso all'artiglieria italiana fra il 1940 e il 1943 (batterie per difesa costiera).
Nella dizione italiana "cannone da 194/29 P.B."; nell'Esercito Francese cannone da "194 A.L.V.F. (Artillerie Lourde sur Voi Ferrée) Mod. 70/93."; in Germania fu ribattezzato "19,4 cm. Kanone (Eisenbahn) 93 (f)". In Italia ne sono stati impiegati 12 esemplari su affusto ferroviario e 2 su affusto cingolato.
Il generale Cantù ne offre questa descrizione: "Materiale su affusto ferroviario sistemato su un telaio composto di due assi (totale 8 ruote). Otturatore tipo Schneider con chiusura ad anello di rame. X = m. 16.500. Artiglieria da posizione per la difesa costiera. 12 pezzi."
Come tutti i grossi calibri, questi pezzi dipendevano dall'Artiglieria d'Armata.
Anche se serviti da personale italiano, il pezzo, o i pezzi, che hanno operato a Cassino dovevano dipendere dal comando dell'Artiglieria della 5a Armata americana.
Il fatto che i serventi portino l'elmetto italiano della I Guerra Mondiale conferma l'uso di questo antiquato copricapo ancora corrente nelle batterie costiere del Regio Esercito nel settembre 1943.

Mi dispiace di non saperne di più, ma confido nel vostro Forum.
Un cordiale saluto.

Alberto (Turinetti di Priero)
Nota dell'AmministratoreHo aggiunto l'immagine inviatami da Alberto alla pagina già citata.
Ciao

Gotic Line Alarico - provenienza: firenze
Iscritto dal: 18/01/2006, messaggi inviati: 38, utente ATTIVO
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18/10/2006 08.50

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Una bandoliera come quelle sono riuscito a recuperarla praticamente integra e siccome non capivo una cucitura angolare (pensavo la si portasse come un cinturone)la feci vedere ad un reduce che la identifico' come appartenente all'artiglieria " ci tenevano le sigarette", un adrian lo abbiamo recuperato ultimamente come una vanghetta della 1 gm e anche io sono dell'idea che adoperavano quello che avevano, ma la seconda foto color seppia mi pare che abbia troppi elementi della 1 GM, solo il pezzo di artiglieria ferroviario mi lascia perplesso in quanto i nostri ansaldo erano 381 mm o 149 mm, ma siccome erano alleati dei francesi non vorrei che fosse stato effettuato uno scambio o una prova visto che i serventi intorno al pezzo (2) mi paiono pochi per un pezzo in "action of war" Saluti e complimenti

Balestrino - provenienza: Genova
Iscritto dal: 15/04/2004, messaggi inviati: 125, utente ATTIVO
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18/10/2006 22.30

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Ma allora la foto fornita da Alberto conferma che c’erano davvero cannoni ferroviari serviti da artiglieri italiani sul fronte di Cassino! Inoltre, la sua citazione dal libro del Gen. Montù ne identifica anche la provenienza come preda bellica, suppongo dal breve conflitto italo-francese del 1940. Inoltre le informazioni di Baden, Alberto e Alarico mi sembra concordino nel confermare che le uniformi della foto 1 (bandoliera e tutto il resto) possono davvero appartenere a soldati italiani. Per quanto riguarda la foto 2 (quella color seppia) devo precisare che l’ho trovata sulla rivista War Illustrated senza citazione della fonte. Ho estrapolato, vista la foto 1 e la data della rivista, che fosse anch’essa fornita dal War Office, ma in realtà l’unica foto che so per certo essere stata fornita dal War Office nell’aprile 1944 è la foto 1. La foto 2 potrebbe in teoria anche essere una foto d’archivio, oppure no? Nella foto fornita da Alberto mi sembra di vedere della neve, quindi il periodo dovrebbe essere l’inverno. Valentino ha ragione: qualcuno sa riconoscere il tratto di ferrovia che corre vicino alla strada?
Nota dell'AmministratorePer precisione la domanda è posta da Alberto.

Valentino Rossetti - provenienza: Brescia (Italia)
Iscritto dal: 15/11/2002, messaggi inviati: 162, amministratore
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20/10/2006 20.42

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Messaggio inviatomi da Claudio Vigna

Ritengo improbabile si tratti di artiglieria italiana! nel periodo del ragg. Motorizzato c'era solo l'11 Art e la 56° cc .Gli Italiani sono poi rientrati in linea come CIL nel marzo 44 sulle Mainarde , senza artiglieria pesante e soprattutto senza ferrovie.
Se le foto effettivamente si riferiscono al fronte di Cassino, quindi primavera 1944, ritengo si tratti di serventi italiani a pezzi alleati.
Osservo
foto 1= divise in panno invernale quindi già periodo CIL e non 1° Raggr Mot.(avevano divise di tela kaki)
foto 3= siete sicuri che non siano francesi? Guardate bene gli elmetti.
foto 4= sono serventi italiani ad un pezzo alleato, sempre condivise in panno

Ciao a tutti
Nota dell'AmministratoreForse alcune osservazioni sono superate dalle informazioni contenute nei messaggi precedenti.

Per Claudio: iscriviti al Forum! Per tutti: ho aggiunto altre immagini e info alla pagina nota.
Ciao

mauro
Iscritto dal: 15/11/2002, messaggi inviati: 163, site TEAM
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20/10/2006 22.26

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Sono cannoni con serventi italiani ma di preda bellica francese fotografati sulla ferrovia Roma-Cassino-Napoli nei presi di Mignano Montelungo nella primavera del'44. Andate a vedere la foto e leggete la didascalia che ho passato a Valentino.
Mauro

Balestrino - provenienza: Genova
Iscritto dal: 15/04/2004, messaggi inviati: 125, utente ATTIVO
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22/10/2006 00.09

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Mi sembra in effetti che le informazioni di Alberto e la foto di Mauro dimostrino che si tratta veramente di soldati italiani! A riprova, ho avuto il piacere di poter inviare le fotografie in mio possesso (Foto 1 e Foto 2) al Geom. Gianni Moro, ex sottotenente dell’11° Reggimento Artiglieria del Primo Raggruppamento Motorizzato (http://www.gianniras.it/index.html). Nel corso di una lunga conversazione telefonica l’ex sottotenente Moro mi ha detto di riconoscere come italiane sia le uniformi della foto 1 che quelle della foto 2, queste ultime tuttavia caratterizzate da materiale antiquato come le fasce ai polpacci. Mi ha inoltre detto di avere chiesto informazioni ad un suo ex commilitone, il quale gli ha riferito di avere visto questi cannoni in azione nel 1940, già dalla parte italiana, contro il forte del Fréjus sul confine italo-francese. Né l’ex sottotenente Moro né i suoi commilitoni ricordavano di avere visto questi cannoni sul fronte di Cassino, tuttavia l’ex sottotenente mi ha fatto notare come il Primo Raggruppamento Motorizzato, cui lui stesso apparteneva, era solo una parte dello sforzo bellico messo a disposizione degli Alleati dal Regio Esercito. Un’altra cospicua parte era costituita da soldati adibiti a servizi e a trasporto di munizioni e vettovagliamento. L’ex sottotenente Moro ritiene probabile che soldati italiani estranei al Primo Raggruppamento Motorizzato siano stati chiamati a fornire e servire questi pezzi sotto il comando di reparti alleati. Se fosse stato così, probabilmente gli americani avrebbero fornito le coordinate di tiro, e gli italiani avrebbero effettuato i tiri. L'ex sottotenente Moro mi ha fra l'altro spiegato le varie fasi del tiro di un cannone e mi ha fatto notare come nella foto 2 (quella color seppia) il soldato a sinistra di chi guarda abbia in mano il filo tirando il quale ha appena esploso un colpo mantenendosi a distanza di sicurezza come tutti gli altri serventi. Colgo l’occasione per segnalare a tutti il sito del Geom. Moro (v. sopra), ricco di ricordi della Guerra di Liberazione. L’ex sottotenente Moro, con cui ho avuto il piacere di parlare telefonicamente, è molto cordiale e disponibile a condividere i suoi ricordi del periodo bellico.

Gotic Line Alarico - provenienza: firenze
Iscritto dal: 18/01/2006, messaggi inviati: 38, utente ATTIVO
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23/10/2006 13.27

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Tratto da Storia Militare febbraio 1997 "Le Spoglie del Nemico" di Filippo Cappellano : "e 12 ALFV mod.70/93 da 194/29, vennero destinati a compiti di difesa costiera." tra le note (23) "Almeno un pezzo venne utilizzato nel 1944 contro i tedeschi da un reparto del Regio Esercito operante con la 5° Armata Americana". Quindi i pezzi di preda bellica esistevano nel calibro 194 mm della didascalia, quello che non mi convince nella foto color seppia sono le divise troppo francesi compreso il taglio delle stesse. Saluti a tutti e buon proseguimento.

Gotic Line Alarico - provenienza: firenze
Iscritto dal: 18/01/2006, messaggi inviati: 38, utente ATTIVO
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02/11/2006 08.35

Oggetto: RE: Cannoni e artiglieri italiani a Cassino?
Sempre da storia militare risulta una circolare datata "alcuni mesi dopo il gennaio 1941" dove questi cannoni, facenti parte di una lista ben piu' corposa di cannoni di preda bellica, erano in attesa di decisioni, in quanto il materiale di PB non sempre era confacente o standarizzabile al bisogno, in quanto agli elmi adrian ho rintracciato una foto della flak , un 88 con serventi italiani che indossano tale copricapo e hanno pure le fasce mollettiere,Saluti.

torno su questo argomento poichè qualche giorno fa ho trovato in un "troop list of 5^ US Army in data 16 ottobre 1944 tra le altre "Italian units"
una 255th Railway Battery (194mm guns)

http://cgsc.cdmhost.com/cdm/compoundobject/collection/p4013coll8/id/1537/rec/11      

vedi anche:
http://usacac.army.mil/CAC2/CGSC/CARL/nafziger/944UHMA.pdf

Grazie a tutti per i contributi.

L'articolo: http://www.dalvolturnoacassino.it/asp/doc.asp?id=157
La mappa con la posizione: https://goo.gl/oHjDfd
The and Now: http://goo.gl/60Kt4w